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17.10.1980

"Daß ein Computer, bitte' sagt, hebt Entfremdung nicht auf"

Mit Professor Josef Weizenbaum vom Massachusetts Institut of Technology (MIT) sprach Regine Toma.

- Herr Professor Weizenbaum, Sie haben sich als "Mahner" bezeichnet. Wen speziell wollen Sie mahnen, den einzelnen, die Industrie oder die Gesellschaft?

Alle. Es erschreckt mich, daß ich mich als Mahner bezeichnet haben soll. Vielleicht habe ich nur gesagt, "manchmal werde ich zu den Mahnern gezählt"; aber ich glaube tatsächlich, daß es sehr notwendig ist, den einzelnen insbesondere zu mahnen. Gesellschaft ist mir ein zu großer Begriff. Ich weiß gar nicht, wie man die Gesellschaft eigentlich ansprechen kann. Viele Dinge, die ich anmahnen möchte, haben überhaupt nichts mit Computern zu tun. Da ich aber Computerfachmann bin, ist es mehr oder weniger meine Pflicht und meine Berufung, auch über dieses Thema zu sprechen. Ich sehe den Computer als eine Art Metapher für viele, viele andere Gegebenheiten unseres Lebens.

- Sie gehören zu den wenigen, die glauben, daß der einzelne Einfluß nehmen kann; er sei nicht ohnmächtig!

Es ist sehr wichtig, das zu betonen.

- Wie aber kann ein Mensch gegen den Technisierungsboom angehen?

Erstens darf er nicht die Illusion haben, daß er alleine die ganze Sache morgen früh ändern kann. Diese Illusion ist gefährlich. Man sollte sich klar machen, daß nur kleine Erfolge erzielt werden können.

Vielleicht ist folgendes nur eine ungenaue Analogie zur Situation, vielleicht paßt aber das Bild ganz genau. Ich denke da an religiöse Bewegungen beziehungsweise die Aufgabe die ein Priester hat, nämlich Seelen zu retten. Auch er muß sich darauf gefaßt machen, daß Erfolge höchst selten sind, ja fast unmöglich, schon jede Resonanz ist ein unerwarteter Erfolg. Man muß einfach weitermachen. Noch eine andere Analogie kommt mir in den Sinn. Wenn man Kinder erzieht - ich habe selbst vier - und das mit der Erwartung tut, daß sie "später einmal dankbar sein werden", so wird man sicherlich bitter enttäuscht. Darauf sollte man einfach nicht hoffen. Und trotzdem sind diese Kinder, wenn man sie tatsächlich gut erzogen hat, meist viele. Jahre später und vielleicht erst, wenn man schon tot ist, dankbar.

Der Erfolg darf sozusagen nicht erwartet werden, vor allem nicht sofort. Erfolg aber gibt es dennoch.

Ich befasse mich gerade mit der "Politisierung des Arbeitsplatzes", ein Schlagwort, das viele Manager erschreckt. Mit dem Arbeitsplatz meine ich nicht "die Fabrik, sondern den Platz, mit dem ich in meinem Fall als Professor, oder auch als einer, der am Fließband arbeitet, tatsächlich "etwas zu tun habe". Ich verstehe unter "Politisierung des Arbeitsplatzes" das Herstellen einer Beziehung zwischen Job und dem anderen Mitarbeiter nebenan. Eine solche Einstellung kann sich sehr schnell verbreiten, und dann kann es vielleicht Erfolge geben. Darauf kann man jedoch nicht abzielen. Ich denke da zum Beispiel an Liebe. Wenn man darauf hinarbeitet, dann geht gar nichts; es muß von alleine kommen. Hoffen darf man, aber nicht zuviel erwarten.

- Die Hersteller werben damit, daß der Computer sämtliche Routinearbeiten übernehmen kann und der Mensch deshalb mehr Zeit für kreative Arbeit hätte. Glauben Sie das?

Das Wort "Humanisierung" fällt in diesem Zusammenhang immer. Es gefällt mir überhaupt nicht. Ich denke dabei an Kosmetik. Daß der Lippenstift eine Frau schön machen kann, daran zweifle ich. Die menschliche Schönheit kommt nicht vom Lippenstift. Daß ein Computer "bitte" sagt, wenn er den nächsten Befehl verlangt, das hebt nicht die "menschliche Entfremdung" auf. Die sogenannte Humanisierung ist zwar nicht auf diese Kleinigkeiten beschränkt, sie bilden aber immer noch den Interessenschwerpunkt.

Wir sollten viel mehr an die aktuellen Aufgaben der Arbeiter öch meine damit Leute, die arbeiten, egal ob sie Wissenschaftler sind oder etwas anderes), an die humanen oder nichthumanen Ziele der Arbeit denken. Es ist zum Beispiel vorstellbar, daß wir von einer Fabrik sprechen, in der Wasserstoffbomben hergestellt werden. Man muß sich dabei ganz klar darüber sein, daß eine Wasserstoffbombe einfach ein "lnstant-Auschwitz" ist, also eine Essenz.

Für Auschwitz braucht man Eisenbahnen und Verwaltung und viele Jahre, um so viele Menschen zu vernichten. Mit Wasserstoffbomben braucht man keine Eisenbahn, keine Verwaltung und nur ein paar Sekunden. Wenn man sich vorstellt, daß Menschen in einer Auschwitz-Fabrik arbeiten, also, daß sie planen, herstellen und schließlich das Gas andrehen dann ist das so ähnlich, wie wenn man in einem Labor an einer Wasserstoff-bombenentwicklung arbeitet. Wenn man jetzt diese Arbeit automatisiert rationalisiert, computerisiert und dann sagt, das muß aber humanisiert werden, der Computer muß" bitte sagen, die Strahlen, die vom Bildschirm kommen, dürfen den Augen nicht weh tun, die Arbeiter durfen nicht unter großem Streß stehen, ist das absurd und obszön. Die Humanisierung der Arbeit würde die Abschaffung dieser Arbeit sein.

- Es gibt Leute, die behaupten, daß der Computer eine großraumige Kommunitation zwischen Menschen ermögliche, die sonst nie miteinander in Kontakt kämen. Was halten Sie davon?

Da gibt es ein schönes amerikanisches Wort, "bull-shit". Ich bitte Sie, das-tatsächlich zu zitieren. Was so außerordentlich notwendig ist in unserer Welt, ist das, was wir hier machen. Das "Du und ich" im Büberschen Sinn. Wir können uns in die Augen sehen, wenn wir miteinander sprechen. Das ist Kommunikation und das ist wirksam; das ändert die Welt. Daß etwas in einer Zeitung gedruckt wird und 100 000 Menschen es lesen, das bringt einen zu der Illusion, daß das zur Kommunikation beitragen könnte. Ich behaupte, daß die meisten Leute, die irgend etwas in irgendeiner Zeitung lesen, dies in einer absolut oberflächlichen Weise tun. Es ist, als wenn man an einem Baum vorbeigeht und sich später erinnert, daß da ein Baum war.

Daß wir mit vielen Menschen simultan kommunizieren können mittels Computersystemen, via Satelliten und so weiter, ist allerdings möglich geworden. Vielleicht können wir das tatsächlich "besser". Das bedeutet aber einfach nur, mehr Leute billiger informieren zu können. Aber das, was so wesentlich ist, also die tatsächliche, man könnte sagen Bübersche menschliche Kommunikation! das Du und ich also, kann von diesen Geräten nicht gefördert werden, nicht einmal vom Telefon.

- Darf ich mal fragen, warum Sie Computerspezialist geworden sind?

Das könnte als eine sehr tiefe Frage interpretiert werden, und wenn ich es so interpretiere, dann kann ich es in den nächsten wenigen Minuten nicht beantworten. Wenn ich es aber oberflächlich interpretiere, muß ich sagen, es war einfach ein Zufall.

Damals, das ist schon sehr lange her, ungefähr 1948, da gab es keine "Computer science", es gab kaum Computer. Ich habe Mathematik studiert an einer amerikanischen Universität, und so ein verrückter Professor hatte dann die Idee, daß wir einen Computer bauen könnten. Damals gab es keine Computer zu kaufen, jedenfalls nicht für eine Universität.

In Amerika war es üblich, daß Universitäten, wenn sie einen Computer wollten, ihn selbst bauten. Wir haben also einen zusammengebastelt. Man mußte alles selbst machen, Hardware, Software, Programmierungssystem, Programmierung; sogar diese Worte fehlten uns damals. Da bin ich so reingeschlittert, und ich muß sagen, man spricht manchmal von Technologiezwang, aber es war überhaupt kein Zwang. Für viele Jahre, vielleicht für zwanzig, bedeutete das einfach ungeheuer viel Spaß. Ich erinnere mich an Oppenheimer, als er über die Entwicklung der Atombombe sprach. Die ganze Arbeit hat er als "very swect science" gekennzeichnet, also als sehr süße Wissenschaft. Da ist es sehr schwer, zu widerstehen. Es war einfach "lots of fun". Später habe ich dann angefangen, ein paar Fragen zu stellen, und ich glaube, ich sehe das Problem wie manche meiner Kollegen in Deutschland. Wenn irgendeiner anfängt Fragen zu stellen, kann er nach der ersten Frage nicht mehr aufhören.

- Sind Sie der Meinung, daß die Entwicklung immer weiter vorangetrieben wird, daß nach einem Cray-1 und Cray-2 notwendig ein noch voluminöserer Cray-3 folgen muß?

Die Möglichkeit gibt es. Der Cray als solcher ist natürlich nicht gefährlich. Damit meine ich aber nicht diesen beliebten Unsinn, daß die Technik wertfrei sei. Jeder glaubt es, ich selbst bin mir nicht absolut sicher, aber in diesem Moment glaube ich es auch daß es tatsächlich menschenfeindliche Technologien gibt, unabhängig von den gesellschaftlichen Umständen, in denen sie eingeführt werden. Ich würde sagen, daß das Fernsehen so eine Technologie ist. Es kann sein daß der Computer so eine Technologie ist, das habe ich noch nicht durchdacht.

- Der Computer könnte sich als Kuckucksei erweisen?

Ich möchte das nicht so gesagt haben. Alle menschlichen Werte werden mit großer Wahrscheinlichkeit in den nächsten zwanzig Jahren untergehen, weil wir die Welt zerstören werden. Das ist nicht absolut sicher, aber mit großer Wahrscheinlichkeit wird dieser Fall eintreten, und das genügt. Da brauchen wir gar keine Kuckuckseier mehr zu entlarven. Vielleicht sollten wir mut dieser komischen These Schluß machen.