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14.06.1985

"Eines Tages sind die sich selbst produzierenden Systeme da"

Gespräch zwischen Dieter Balkhausen und Konrad Zuse. Das Interview wird in voller Länge am 25. Juni 85 um 23.30 Uhr im ZDF gesendet.

- Herr Professor Zuse, beginnen wir unser Gespräch hier im Deutschen Museum, wo auch der erste Computer, Ihre Erfindung, steht. Damals sprach man noch nicht vom Computer. Man kannte nicht das Wort. Sie nannten sie programmgesteuerte Rechenmaschine. Was war das Wesentliche Ihrer Erfindung, die Sie ja 1941, mitten im Krieg, also in schlechten Zeiten, machten?

Ja, der entscheidende Unterschied gegenüber den bisherigen Rechenmaschinen war eben die Programmsteuerung. Das heißt, ich konnte nicht nur einzelne Rechenoperationen, Addition, Subtraktion, Multiplikation und so weiter, durchführen, sondern ich konnte eine ganze Folge, eine Sequenz wie wir heute sagen, von Rechenoperationen in einem Programm zusammenfassen, aneinanderketten, und hatte dadurch gegenüber den bisherigen Rechenmaschinen ganz andere Möglichkeiten, komplizierte längere Rechnungen automatisch durchzuführen.

- Welche Uridee stand hinter Ihrer Erfindung?

Nun, für mich war der zündende Funke: Ich war Student des Bauingenieurwesens und lernte die sehr umfangreichen Rechnungen des Bauingenieurs kennen. Dadurch fühlte ich mich berufen, besonders für den Ingenieur und Forscher, neue Recheneinrichtungen zu schaffen, die seinen Belangen genügen.

- Dieser große Rechenautomat ist für unsere heutigen Vorstellungen ein Dinosaurier mit einem kleinen Kopf. Das heißt, großvolumig im Bau und sehr klein in den Rechenergebnissen. Was konnte denn dieses erste Zuse-Produkt damals?

Diese Rechenmaschine konnte immerhin schon statische Systeme von Brückenbauten und dergleichen berechnen. Selbstverständlich hatte sie noch nicht die Leistungsfähigkeit der heutigen Computer. Aber immerhin ersetzte sie zwanzig bis dreißig menschliche Rechner.

- Heute revolutionieren die kleinen und großen Computer die Arbeitswelt. Die Elektronik verändert aber auch die Telekommunikation, die Medizintechnik, das Privatleben, einen Teil der Wissenschaften. Wie kommentieren Sie diese sensationelle Entwicklung?

Diese Entwicklung ist eine Folge logischer Konsequenz der Entwicklung der programmgesteuerten Rechenmaschine, und ich komme - ich sehe darin unbedingt einen Fortschritt. Und ich glaube, daß bei richtigem Einsatz dieser Mittel wir in Zukunft in der Lage sein werden, Dinge, die uns bisher verschlossen waren, besser zu erklären, zumindest bessere Ergebenisse zu erzielen.

- Wird die Informatik in den nächsten ein, zwei Jahrzehnten so weit getrieben, daß wir viele weitere Geheimnisse der Welt erforschen können?

Davon bin ich fest überzeugt. Ich glaube wohl, daß wir da noch auf sogar noch große Überraschungen gefaßt sein müssen, die heute - von denen man heute vielleicht hier und da träumt oder auch schon an einigen Laboratorien arbeitet, aber wir müssen weiterhin mit sensationellen und durchgreifenden neuen Erkenntnissen rechnen.

- Nur kurz an dieser Stelle: Welche Überraschungen könnten das denn sein Ihres Erachtens?

Es könnte zum Beispiel sein, daß die Biotechnik in der Lage ist, Einfluß zu nehmen auf die Erbinformation durch großzügigen Einsatz von Computern hier die Programme, die die Natur anwendet zunächst um Enzyme und so weiter aufzubauen, darum geht es, um mehr geht es zunächst nicht. Dies mit Hilfe von Computern zu beschleunigen, überhaupt das zu ermöglichen, weil das eine Massenarbeit, die man mit den bisherigen Mitteln nicht durchführen konnte. Das wäre in der - in der Bionik. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Medizin. Das heißt, die große Hoffnung der Leute, die auf dem Gebiet arbeiten ist die, zu neuen Heilmitteln zu kommen, um bei einer Krankheit nicht nur äußerlich gewissermaßen die Krankheit zu bekämpfen, sondern um direkt in die kranken Zeilen hineingehen zu können.

- Blenden wir zurück auf Ihre Pioniertat, Herr Zuse. Welche Eigenschaften muß Ihres Erachtens ein Erfinder haben?

Nun, am Anfang steht vielleicht ein Spieltrieb, ein spielerisches Denken, dann die Tendenz unbedingt die Dinge der Umgebung zu verbessern, aber dazu auch ein gewisser Mut, andere Wege zu gehen als die normalen Menschen. Und das Ganze führt natürlich zu einer sogenannten Inspiration. Aber er gehört dazu, und das ist außerordentlich wichtig, eine große Zähigkeit, ein einmal angepacktes Problem auch durchzuführen.

- Was hat Sie in der Jugendzeit am stärksten geprägt?

Ja - von einer eigentlichen Prägung da ist schwer zu sprechen, weil ich sehr verschlossen war und die äußeren Umstände, in denen ich lebte, eigentlich nicht dazu geeignet waren, in mir den künftigen Ingenieur zu wecken. Ich habe sehr viel mit dem Stabilbaukasten gebaut und gebastelt. Ferner habe ich gezeichnet und gemalt. All das war natürlich Anregung. Ich hatte Lehrer, die mich angeregt haben. Die eigentliche Prägung mehr Richtung Ingenieur und Technik kam mehr bei meinen gelegentlichen Besuchen nach Berlin.

- Sie sind heute mit Ehrungen überhäuft. Unter anderem vielfacher Ehrendoktor. Welche Qualitäten hatte der Schüler Konrad Zuse?

Nun - die Qualitäten des Schülers Konrad Zuse, die waren eigentlich zunächst nicht sehr ausgeprägt. Ich war sehr verschlossen, ging meine eigenen Wege und hatte allerdings gute Noten in Mathematik, Physik und Zeichnen. In den anderen Fächern war ich weniger gut. Meine Lehrer hatten manchmal Kummer mit mir, wenn ich etwa geistig nicht immer beim Unterricht dabei war. Auch meine Mitschüler, die hatten oft das Empfinden, daß ich etwas abwegige Gedanken hatte. Aber das Wesentliche ist doch irgendwie aus mir selbst herausgekommen, unabhängig von meiner Umgebung.

- Sie haben während der Studienzeit so allerhand ausgetüftelt?

Ja, ich hatte natürlich eine Fülle von Ideen von kleinen Erfindungen und so weiter. Ich war ein leidenschaftlicher Fotograf und erfand so allerhand Kleinigkeiten, um den Fotografen zu helfen.

- Automaten?

Das - das ging mehr auf die Verfahren der Vergrößerungen und so weiter. Aber ich habe mich auch immer für die Automaten interessiert, die man ja in Berlin studieren konnte. Die haben mich immer fasziniert, und ich hatte die Idee, einen Automaten zu bauen, der Geld automatisch zurückzahlt, nachdem man die gewünschte Ware eingestellt hatte. Das habe ich auch in einem kleinen Modell gebaut. Das waren so die Vorarbeiten, die aber alle nicht zu einem konkreten Ergebnis führten, weil sie noch viel zu spielerisch waren und vor allen Dingen, weil der junge Student ja keinerlei Ahnung und Begriffe hat, was das bedeutet, eine Erfindung nun wirklich durchzusetzen.

- Herr Zuse, Sie haben 1935 Ihr Examen gemacht. Und welcher Werdegang führte dann bei Ihnen zum Entwickeln dieser programmgesteuerten Rechenmaschine?

Ja, 1935 konnt ich mein Studium abschließen. Ich bin froh, daß ich es noch gemacht habe. Ich bin zunächst als Statiker in den Flugzeugbau gegangen, und nach einem Jahr habe ich mich völlig dem Bau der programmgesteuerten Rechenmaschine gewidment. Das war für meine Eltern ein gewisser Schock, als ich eines Tages erklärte, ich will jetzt nur noch an diesem Problem arbeiten. Aber sie haben mich dann später doch sehr unterstützt, und darin unterscheidet sich die deutsche Entwicklung ganz entscheidend von den anderen Entwicklungen, beispielsweise in den USA, daß es zunächst eine rein private und zivile Entwicklung war, mit sehr geringen finanziellen Mitteln, mit denen ich mit Hilfe einiger Freunde die ersten Geräte bauen konnte.

- Sie haben ja auch Schach gespielt. Haben Sie sich je vorstellen können,

daß automatische Computer, betriebene Schachautomaten, mal Menschen besiegen könnten?

Ja, es war sogar das Hauptmotiv, warum ich Schachspielen gelernt habe. Die Beschäftigung mit dem Entwurf dieser Geräte, die führte ja zu der heute bekannten Schaltalgebra. Das heißt, der Einbeziehung der mathematischen Logik in die Entwurfstechnik der Schaltungen und auch andere mathematische Kalküle habe ich studiert. Logische Kalküle habe ich studiert und kann dann zu dem Schluß, es muß also möglich sein, die Idee des Rechners weit über die numerischen Rechnungen auszudehnen und ein reines Rechnen mit Ja/Nein-Werten durchzuführen, ferner mit Prädikaten und so fort. Und ich suchte nach einem Milieu oder einem Gebiet, in dem auf möglichst engem Raum mit möglichst wenigen, klar definierten Begriffen diese neue Art des Rechnens definiert und in ihren Möglichkeiten erprobt werden konnte. Da kam ich auf das Schachspielen. Ich lernte eigens Schachspielen - bis dahin konnte ich es nicht -, um die Sprache, die diese neue Rechnung erforderte und die Möglichkeiten der Architektur, wie wir heute sagen, der Computer, die man braucht, um so etwas zu rechnen, am Schachspiel zu studieren. Das war für micht außerordentlich lehrreich und ich stehe heute noch auf dem Standpunkt, daß das Schachspiel eines der besten Beispiele ist, um die Güte einer Programmiersprache zu erproben.

- Das Beispiel des Schachspiels zeigt, daß der Mensch über bestimmte geistige Fähigkeiten nicht so stolz sein sollte, wie er das gelegentlich ist?

Die Frage ist sehr interessant. Das Schachspiel ist natürlich ein Beispiel, welches heute unter der Bezeichnung "Expertensysteme" läuft. Man hat eingesehen, daß die allgemeine Grenze der Intelligenz, die also den Menschen in jeder Beziehung, was seine geistige Tätigkeit anbetrifft, simuliert oder ihm gleichkommt, heute bei weitem noch nicht gelöst ist. Daß aber auf beschränkten Gebieten, wie zum Beispiel beim Schachspiel, Lösungen heute schon möglich sind, die man - wo man die Grenze zwischen Rechnen und Denken schwer ziehen kann, und die also bis zur Beziehung den Menschen schon simulieren oder ihn gar übertreffen.

- Herr Zuse, kehren wir zu Ihrer Pionierleistung zurück. Sie haben in den

dreißiger Jahren weiterentwickelt. Der Krieg wurde vorbereitet. Der Krieg wurde ausgeführt. Ihre Erfindung gelang Ihnen 1941, also mitten im Krieg. Konnten Sie diese Entwicklungsarbeiten eigentlich durchsetzen, ohne daß Ihre Geräte irgendwie für den Krieg bestimmt waren?

Nun - bis zum Beginn des Krieges war es ja völlig unabhängig von militärischen Aufträgen, und während des Krieges gab es außer der Möglichkeit, den Heldentod zu sterben, praktisch für mich keine Möglichkeit als Aufträge anzunehmen, die selbstverständlich offiziell als militärische Aufträge galten. Eine andere Möglichkeit gab es für mich überhaupt nicht.

- Sie haben dann in den Kriegswirren, als der Krieg begann verloren zu sein, immer wieder versucht, Ihr Werk zu retten. Dabei sind Sie unter anderem nach Göttingen verschlagen worden, wo ja unterirdisch in den Rüstungswerken 20tausend KZ-Häftlinge schufteten.

Göttingen war eine Hochburg der deutschen Wissenschaft, das zwar durch das Nazi-Regime schwer geschädigt worden war. Da hatten wir das erste Mal Gelegenheit, die Schrecken dieses Regimes wirklich Auge in Auge zu sehen mit den zwanzigtausend KZlern, die also halbverhungert waren. Und wir konnten dort die Produktion sehen, die gigantische, technisch gigantische Leistung unterirdischer Industriewerke. Und wir sagten uns dann, überallhin mit unseren Maschinen, aber nur nicht dorthin. Und das war dann der Anlaß, wir hatten dann noch die Möglichkeit, uns Wernher von Braun anzuschließen, der mit etwa 80 Mitarbeitern die Werke im Harz dort verließ und nach Süden zog und da - erst dann haben wir unser Gerät verladen, und dann begann eine gewisse abenteuerliche Flucht, kann man ruhig sagen, in den Süden, die dann damit endete, daß wir in einem kleinen Alpendorf, Winterstein, unser Gerät verstecken konnten.

- 1945 gab es ein für Wissenschaftler und die ganze Welt großes, verheerendes Ereignis: Die ersten Atombomben fielen in Japan. Herr Professor Zuse, wie haben Sie, der Sie sehr engagiert den Fortschritt der Technik skizziert haben in den dreißiger, in den vierziger Jahren, wie haben Sie das damals empfunden? Haben Sie gesagt, das war zum ersten Mal, daß uns die Sünde eingeholt hat?

Nun, es waren selbstverständlich zwiespältige Gefühle. Vom rein wissenschaftlichen Standpunkt aus war es ein Erfolg der Wissenschaft. Von der Atombombe, der Möglichkeit, war vorher schon gerüchteweise auch bei uns vor dem Kriegsende die Rede gewesen, aber niemand wußte etwas Genaues. Und auch als die ersten Nachrichten kamen von der Atombombe, war die Information, die wir in Deutschland bekamen, noch recht dürftig.

- Noch einmal nachgefragt: War die Atombombe für Sie als Wissenschaftler ein Einschnitt, wo Sie gesagt haben: "Wir haben zum ersten Mal die Sünde kennengelernt!"?

Nun, ein Schritt war es selbstverständlich. Aber "zum ersten Mal die Sünde kennengelernt?" So haben wir nicht gedacht! Dann hätten wir ja genausogut sagen können, als der Gaskrieg erfunden worden war, hätten wir die Sünde kennengelernt. Oder als Pfeil und Bogen erfunden war, hätte der Mensch die Sünde kennengelernt! Dschinghis Khan hat ohne unsere heutige Bewaffnung das geschafft, Hunderttausende umzubringen. Also die Tatsache, daß man jetzt mit einer neuen Waffe in den Krieg eingreift, und damit selbstverständlich auch die Folgen des Krieges mit verstärkt, oder auch abschwächt, je nachdem, wie man es nimmt, das war ja nur ein Schritt in der Entwicklung der Kriegstechnik überhaupt. Den Moment, daß durch neue Erfindungen, des Pulvers zum Beispiel, die Kriegstechnik auf eine neue Basis gestellt worden war, den hatte es ja im Laufe der Kriegsgeschichte und der Menschheitsgeschichte schon mehrmals gegeben. Dies war also ein weiterer Schritt. Allerdings von einer Stärke, von einer Intensität, wie bisher noch nicht. Wir haben nicht unmittelbar den Gedanken gehabt: "damit ist der Wissenschaftler mit der Sünde in Verbindung gekommen". Diese Formulierung ist, glaube ich sehr neu.

- Ist dem Erfinder überhaupt, prinzipiell gefragt, die Verantwortungsethik gegeben? Kann er überhaupt, wenn er etwas erfindet, an die Folgen denken?

Ja, er kann es durchaus. Ich kann Ihnen aus meinem eigenen Lebensweg ein Beispiel geben. Ich hatte ja schon bald erkannt, daß also die Möglichkeiten des logischen Rechnens, des nicht numerischen Rechnens, sehr weit gesteckt sein könnte und zwar in Gebiete hineingehen könnte, die wir unmöglich als einzelner und sofort im Augenblick überblicken können. Zum Beispiel die Rückwirkung des Programms auf sich selbst. Ich symbolisierte das damals durch einen kleinen Draht, der vom Rechenwerk in umgekehrter Richtung zum Befehlswerk läuft, zum Programmwerk, das das Programm verändern kann, war das später unter dem Schlagwort, schon für eine neue Maschine formuliert. Das heißt also, die Möglichkeit, Programme selbst als Objekt des Rechnens zu nehmen und sie durch sich selbst zu beeinflussen. Das konnte man durch einen einfachen Draht symbolisieren.

- Und warum hatten Sie da Skrupel?

Ich wußte sehr wohl, daß man diesen Draht legen kann, hatte aber eine gewisse Scheu davor, weil ich mir sagte, damit werden Welten des Rechnens aufgestoßen oder Möglichkeiten erschlossen, die wir unmöglich alle sofort überblicken können in ihren Konsequenzen. Und da die Geräte, die wir während des Krieges bauten, die wir im Auftrag hatten, diese Rückführung nicht brauchten, habe ich sie auch nicht gelegt.

- Sie bejahen also die Verantwortungsethik generell?

Grundsätzlich ja.

- Was mögen denn Otto Hahn und die Miterfinder der Atomkraft, das heißt der Kernspaltung, gedacht haben? Haben sie an die schrecklichen Folgen denken können?

Ich vermute vielmehr, daß in dem Augenblick ihrer Entdeckung, sie an diese Folgen noch nicht gedacht haben. Sie waren berauscht, natürlich erfreut. Das war ja ein Erfolg, an dem die ganze Welt ja schon jahrelang arbeitete, an der Atomspaltung. Das war ein Problem, das war schon in der Literatur behandelt, und mindestens ein Dutzend Laboratorien arbeiteten an dem Problem, dessen Lösung ihm dann als erstem gelungen war. Und es war ja auch keineswegs so ohne weiteres klar, daß von diesem ersten Versuch daraus nun eine Bombe gebaut werden konnte. Da mußten noch erheblich weitere Schritte gegangen werden. Auch das konnte Hahn ja nicht überblicken. Also sicher hat Otto Hahn im ersten Moment an solche Auswirkungen noch nicht gedacht.

- Noch mal Verantwortungsethik, dieses Thema!: Liegt es dann hinterher daran, daß die Politik sich der einen oder anderen Erfindung bemächtigt? Muß man da besonders aufpassen? Der Erfinder kann das nie übersehen? Oder?

Der Erfinder? Der Erfinder, wenn er alleine ist? Hahn hätte sich mit Lisa Weidner und Straßmann einigen müssen: Wir sagen nichts! Dann wäre aber ein oder zwei Jahre später an einer anderen Stelle des Erdballs dieser Versuch doch gelungen. Das heißt, selbst der Extremfall, daß der Entdecker oder Erfinder eine Gefahr sieht in seiner Entdeckung, in seiner Erfindung, daß er dann schweigt, selbst dieser Extremfall kann die Situation nicht retten. Weil solche Dinge meistens in der Luft liegen. Mein eigener Fall: Ich habe den Computer entwickelt. Ich habe diese Hemmungen gehabt bezüglich des Drahtes. Ein paar Jahre später wurde er selbstverständlich in den USA gelegt ohne jede Skrupel.

- Herr Zuse, in diesem Jahrzehnt ist ja die Fortschrittsgläubigkeit etwas in Verruf geraten. Es gibt Umweltschutzprobleme, es gibt eine Eskalation der Rüstungstechnik. Es gibt das berühmte Thema der zu starken Beanspruchung der Rohstoffe, der Energieressourcen.

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß die Menschheit in unserer europäischen, ich sage absichtlich: 'Faustschen' Technik, eine Entwicklung in Gang gesetzt hat, die unmöglich auf dem heutigen Stand stehenbleiben kann. Das müßte zur Katastrophe führen. Wir sind da gezwungen, den Weg weiterzugehen. Zum Teil die Sünden, die wir begangen haben, wiedergutzumachen und auch das vorzubereiten, was die Gesamtorganisation und die Beherrschung des Erdballs bedeutet, Chaos zu vermeiden, Revolution zu vermeiden, Hunger zu vermeiden und so fort. Dazu müssen wir unsere technischen Mittel eben gerade noch weiterentwickeln.

- Sie sind ja fest davon überzeugt, daß die großen und die kleinen Computer neue Wissensgebiete aufstoßen werden, viele Geheimnisse der Welt entreißen werden?

Nun, im wesentlichen wird man sagen können, daß die zukünftigen Computer, man spricht da von Computergenerationen, eine Fortsetzung der bisherigen Linie sind. Das heißt, die Geschwindigkeit wird sich weiter erhöhen. Wir werden weitere Verkleinerungen im Maßstab bekommen, was sich aber auf eine quantitative Vergrößerung der, zum Beispiel, Speicherkapazität auswirkt. Daß wir logische Möglichkeiten, die wir an sich heute auch schon beherrschen, ausbauen. Sei es, daß wir es für Spracheingabe, Sprachausgabe benutzen, sei es, daß wir in Richtung künstlicher Intelligenz arbeiten.

- Was erhoffen Sie sich denn von dieser enormen phänomenalen Leistungssteigerung?

Nun, zunächst mal aus meinem Standpunkt des Ingenieurs und des Wissenschaftlers, glaube ich, daß wir viele Geheimnisse der Natür werden besser entschlüsseln können als bisher. Nehmen wir einmal die theoretische Physik. In der theoretischen Physik läuft heute praktisch schon kein Versuch und keine Operation mehr ohne den Computer. All das wird sich weiterhin steigern. Wir werden in Zukunft Computer haben, die mit ihren ganzen Feldern, ganzen Räumen, Zellarautomaten und so weiter, arbeiten, die es dem Physiker nun noch leichter machen, sehr schwierige Fragen rechnerisch zu erfassen. Wir haben ferner das Gebiet der Bionik. Das ist angeschnitten worden durch unsere Gelehrten. Wir haben auf dem Gebiete bereits Laboratorien, die intensiv forschen. Wir wissen aber noch sehr wenig über den Code nach dem die Natur arbeitet. Wir wissen, er ist zwar im Prinzip entschlüsselt worden. Wir kennen die Buchstaben, mit denen diese Schrift geschrieben ist. Aber wir sind noch weit davon entfernt, etwa auch nur von auch nur einzelnen Zellen die Erbinformation, die als Buchstabenfolge geschrieben ist, klar zu entziffern. Wir sind auch also noch lange nicht so weit, etwa in die Medizin derart eingreifen zu können, daß wir eine bestimmte Erbinformation, die, von der wir genau wissen, sie ist schuld an bestimmten Krankheiten, diese verändern können. Das sind natürlich auch ethische Fragen, die nehmen, die ganze Menschheit nehmen sie in Anspruch. Wir alle müssen wissen, was dürfen wir? Was wollen wir? Was sollten wir lieber nicht tun?

- Herr Zuse, es gibt ja schon Rohstoff- und Energieersparnis dank

Computerisierung, dank Mikroelektronik. Wird das fortschreiten?

Ja. - Ja, selbstverständlich. Das muß fortschreiten. Wir müssen den Computer in diese Richtung lenken. Und heute gibt es kaum noch ein Gebiet, auf dem man nicht irgendwie mit Computern wesentlich mehr erreichen kann als bisher.

- Thema: Arbeit! Thema: Mensch/Maschine - Beziehung! Die Frage aller Fragen ist ja: Nehmen Computer, Roboter und Automaten dem Menchen zu viel Arbeit ab? Und bekommen die, die noch Arbeit haben, Langeweile, weil sie an Maschinen stehen, Apparaten stehen, die die Arbeit tun? Gibt es eine weitere Gefahr, daß die Kreativität der Menschen leidet, weil zu viel in Computern, kleinen und großen Computern, implantiert ist? -

Diese Gefahr besteht durchaus. Und es gibt heute bereits Fälle, in Verwaltungen und so weiter, wo man sich leider blind auf Computer verläßt. Es gibt sehr traurige Beispiele, daß jemand in die - früher sagte man Behördenmühle - heute: in die Computermühle geraten ist. Man ist noch lange nicht soweit, den Menschen zu ersetzen, und das soll ja auch nicht sein. Und das Zusammenspiel zwischen Mensch und Maschine ist leider oft sehr mangelhaft.

- Sie schneiden das Thema "der gläserne Mensch" an, die langen Datenschatten. Also, daß der Staat oder Firmen oder Organisationen eventuell ein so dichtes Datenbild von Personen schaffen, daß der Mensch kontrollierbarer wird als früher. Auch eine große Gefahr?

Selbstverständlich kann das eine Gefahr sein, wenn man diese Art der Kontrolle falsch anwendet. Wenn man es nur in Richtung der Manipulierung einsetzt. Andererseits erwarten wir ja von den staatlichen Organen, zum Beispiel von der Polizei, daß sie uns vor Verbrechern schützt. Wie soll sie das tun, ohne Informationen? Also es ist gar nicht möglich, einen Staat zu führen und ordnungsgemäß eine Regierung aufzubauen, ohne eine gewisse Kontrolle und Registrierung der Bürger durchzuführen.

- Gibt es weitere Problementwicklungen der Computerisierung? Stichwort: "Computerkriminalität"?

Die wirklich großen Kriminalisten auf dem Gebiete der Geldüberweisungen werden nach Ansicht von bestimmten Kennern heute nicht mehr auf diese Weise gemacht, die werden durch Computermanipulationen gemacht. Das ist ein sehr hartes Gebiet. Das erfordert also den Einsatz der besten Kräfte in der Programmierung, um hier Kriminalität zu vermeiden oder sie zu bekämpfen.

- Herr Zuse, es gibt ja bereits Roboter, die Roboter bauen. Es gibt einige vollautomatische Fabrikationen für bestimmte Produkte. Wird die Zeit kommen, wo Computer bauen? Jedenfalls Teile der Computer? Ich frage Sie auch deshalb, weil Sie sich lange beschäftigt haben mit den sich selbst reproduzierenden Systemen.

Daß Computer bald sich selbst bauen, das ist zwar hundertprozentig noch nicht der Fall. Aber daß Computer beim Entwurf von Computerteilen wesentlich beteiligt sind und bei der Steuerung der Fertigung, das ist bereits volle Wirklichkeit. Die Idee, daß Roboter selber Roboter bauen ist bereits an sehr vielen - zahlreichen - an einigen Stellen ausgesprochen worden. Im Extrem führt das dazu, daß wir Fabriken haben, die sich selbst nachbauen. Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß es wenig Sinn hat, dieses heute auf die heutige Technik anzuwenden. Allerdings bin ich in der letzten Zeit eben durch die allgemeine Kritik, die heute an Innovationen betrieben wird, da - ich bin ja selbst ein Teil dieser ganzen Entwicklungen, stehe ich dieser Idee auch skeptisch gegenüber. Ich habe mich damals etwas darüber geärgert, daß man auf meine Idee nicht einging. Aber heute weiß ich, daß das vielleicht gut war. Denn niemand kann überblicken, was dann kommt. Die Folgen einer solchen Entwicklung sind heute noch viel schlimmer und weitreichender, können viel weitreichender sein als die Situation, die wir heute haben. Aber eines Tages sind, ohne daß wir es wollen, die sich selbst produzierenden Systeme doch da.

- Und dann ist zuwenig Arbeit für die Menschen da?

Dann natürlich die Frage noch aktueller wird, wie setzen wir den Menschen ein? Was bleibt für den Menschen an vernüftiger, nicht langweiliger Arbeit übrig? Die wird dann selbstverständlich aktuell. Und die Frage: Und was machen wir mit der gewaltigen Produktionskraft, die uns dann zur Verfügung steht?

- Herr Zuse, liegt ihnen zum Schluß unseres Gespräches etwas daran, so etwas wie eine Botschaft zu formulieren? Die Botschaft des trotz aller Skepsis fortschrittsgläubigen Wissenschaftlers und Erfinders?

Nun, der Begriff "Botschaft" stellt hohe Ansprüche, und man muß da ziemlich weit ausholen. Die heutige Wissenschaft, nicht nur Computerwissenschaft, sondern auch Physik und so weiter, gerade die Astronomie, hat uns ja zu Erkenntnissen gebracht, die zum Teil beängstigend sind für uns. Wir wissen, daß wir ein kleiner Planet des Sonnensystems sind, das eingebettet ist in einer gigantischen Galaxie mit hundertmilliarden Sonnen. Und wir wissen nicht, ob unter diesen hundertmilliarden Sonnen sich ein zweites derartiges Sonnensystem befindet, in dem sich Planeten befinden, auf dem sich ein Leben entwickeln konnte wie bei uns. Die Untersuchungen sprechen dafür, daß dies zumindesten sehr selten ist. Und es könnte sein, daß wir in unserer Galaxie der einzige Planet sind, auf dem sich Leben entwickeln konnte in der hochgezüchteten Form, trotz aller Schwächen, die der Mensch hat, daß er über sich selbst nachdenken kann und auch darüber nachdenken kann, was könnte der Sinn dieses gigantischen Aufwandes sein? Es gibt ja nicht bloß unsere Galaxie, sondern es gibt ja sogar noch Milliarden anderer Galaxien. Kann da eventuell ein Sinn dahinterstecken, daß wir zu den ganz wenigen Planeten gehören, die einen bestimmten Stand der technischen Entwicklung erreicht haben? Dann kann man sich natürlich weiterhin fragen: unsere Entwicklung nur dahin auszunutzen, daß wir unseren Leuten immer mehr Bequemlichkeit, immer bessere Autos und bequemere Autos bauen, daß wir die bisherigen Fernsehmöglichkeiten noch durch einige Kanäle erweitern, ja - das kann doch nicht der Sinn unserer technischen Entwicklung sein! Wenn es nur darauf ankäme, dann sollten wir lieber zur Steinzeit zurückkehren. Das wäre vielleicht ein bequemeres Leben. Es könnte sein, daß dahinter ein Sinn steckt. Daß wir mit unserer Technik bestimmte, die so entwickelt wird für ganz andere Aufgaben als an die, an die wir mit den Tagesproblemen, unmittelbaren Tagesproblemen denken. Und daß in all diesen Dingen, die wir heute entwickeln, der Fernwaffen und der automatischen Steuerung und so weiter, einem ganz anderen Zweck dienen könnten, und dann plötzlich auch einen ganz anderen Sinn bekämen? Dann fragt man nicht mehr, wird hier oder dort Arbeitslosigkeit erzeugt? Das würde automatisch durch bestimmte Aufgaben kompensiert werden. Der Mensch - in diesem Falle der Forscher und Erfinder will im Grunde genommen das Gute. Er will die Natur erforschen. Er will hinter die Dinge kommen und so fort, wie Faust. Und Goethe hat ja in so glänzender Weise hinter den Faust immer gleich die Person des Mephisto gestellt. Und unter diesen ganzen Aspekten steht natürlich auch die gesamte technische Entwicklung. Wir sind bestrebt, das Gute zu wollen und müssen uns Mephisto gegenüber durchsetzen. Und Goethe gibt ja in seinem Drama einen glänzenden Abschluß und sagt: "Wer immer strebend ist bemüht, den können wir erlösen!" Und nach diesem Konzept können wir sagen: "Uns ist's in unserer faustischen Kultur aufgegeben, immer weiter zu steigen und Besseres zu schaffen, die Natur zu erforschen und neue Möglichkeiten zu erforschen. Was das wirklich für einen Sinn hat, das können wir im Augenblick nicht erfassen.

Konrad Zuse wird 75 Jahre alt

Ein "Zeuge des Jahrhunderts", der Computerpionier Konrad Zuse, begeht am 22. Juni seinen fünfundsiebzigsten Geburtstag. Der Vielgeehrte gab Dieter Balkhausen ein Interview, das das zweite Deutsche Fernsehen am 25. Juni zu später Stunde, um 23.30 Uhr, ausstrahlen wird. Die COMPUTERWOCHE druckt den Wortlaut hier in stark gekürzter Form ab. Unerwähnt bleiben an dieser Stelle Zuses Erinnerungen an das Berlin seiner jungen Jahre, Einstellung zur Literatur dieser Zeit, zum Beispiel zu Oswald Spenglers "Untergang des Abendlandes" oder zu Hitlers "Mein Kampf". Der Text hier gibt im wesentlichen wieder die Passagen über seine Arbeiten an der ersten programmierbaren Rechenmaschine, seine Beurteilung ethischer Fragen im Zusammenhang mit naturwissenschaftlich-technischer Forschung - im Vordergrund zum Themenkomplex Atombombe. Überlegungen zum Sinn der spezifisch europäischen, wie Zuse sagt, "faustischen Technik und Kultur", bilden den Abschluß, die "Botschaft", die der große alte Mann der Computerei den Jüngeren hinterläßt.

Literatur

Titel über den behandelten Themenkomplex, die Dieter Balkhausen veröffentlicht hat:

Dieter Balkhausen "Die dritte industrielle Revolution", 1978, Econ Verlag, Düsseldorf;

"Elektronikangst... und die Chancen der dritten industriellen Revolution", 1973 ebenfalls Econ-Verlag, Düsseldorf (3. Auflage)