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03.04.1992

"IBM-Apple - das ist wie das Gas in der Hindenburg"

Die Sun Microsystems Inc. ist im Marktsegment der RISC-Workstations unter Unix weltweit die Nummer eins. Mit ihrer Strategie verteilter MIS-Strukturen auf Basis hochleistungsfähiger Server und Clients gräbt sie proprietären Großrechnern zunehmend das Wasser ab. Mit dem stets zu markigen Sprüchen aufgelegten Sun-Boß Scott McNealy und dem Sun-Chefentwickler Andreas von Bechtolsheim unterhielten sich auf der CeBIT in Hannover die CW-Redakteure Dieter Eckbauer und Jan-Bernd Meyer.

CW: Der President und der Cheftechnologe von Sun Microsystems zusammen auf der größten Computermesse der Welt: Haben Sie der Öffentlichkeit etwas Wichtiges mitzuteilen? Vielleicht die Zusammenarbeit mit einem anderen Schwergewicht der Branche?

McNealy: Nein, das ist nicht der Grund, weshalb wir hier sind. Ich bin schlicht und einfach noch nie hier gewesen, und daß Andy auch in Hannover ist, habe ich gar nicht gewußt.

CW: Der Chef von Sun weiß nicht was in seiner Company los ist ...

McNealy: ... Das ist eine zutreffende Bemerkung. Nein, mal im Ernst: Andy hat einen Vortrag halten müssen.

CW: Also keine neue Kooperation über die die Branche etwas zu reden hätte?

McNealy: Wenn wir eine Allianz mit jemandem eingingen, würden wir das jedenfalls nicht hier ankündigen. Außerdem machen wir keine Kooperationen. Wir nehmen nur Bestellungen entgegen. Das ist die liebste Allianz, die wir eingehen: Bestellungen von Kunden aufzunehmen. Und da sind wir ganz gut drin.

CW: Der Deal zwischen IBM und Apple ist für Sie kein nachahmenswertes Beispiel?

McNealy: Nein, IBM und Apple, das ist doch ein instabiles Molekül. Das kommt mir so vor wie das Gas im Luftschiff "Hindenburg".

CW: Für markige Sprüche wie diesen sind Sie ja bekannt: Haben Sie eigentlich keine Angst, daß man Sie in der Branche wegen solcher Aussagen einmal nicht mehr ernst nimmt?

McNealy: Nein ...

CW: ... Herr von Bechtolsheim fängt jedenfalls schon zu schwitzen an ...

v. Bechtolsheim: Das stimmt nicht. So ist Scott halt. Er ist immer so.

McNealy: Ach wissen Sie, mir ist das eigentlich egal. Wir haben sehr gute Produkte die vom Markt wirklich gut aufgenommen werden, und wir geben eine exzellente Unterstützung. Das ist doch wichtig. Und das macht uns Spaß. Warum soll Arbeit denn keinen Spaß machen? Protokollarische Korrektheit und Diplomatie - das ist etwas für Politiker. Wir wollen Geld verdienen und Spaß dabei haben. Das hat nichts damit zu tun, daß wir Dinge nicht ernst nehmen würden. Ich glaube, jeder, der uns bislang nicht ernstgenommen hat, dürfte es mittlerweile sehr bedauert haben, daß er uns nicht mehr Aufmerksamkeit schenkte.

CW: Bei Ihrem ausgeprägten Sinn für Publicity: Hat der President von Sun eigentlich Vorbilder?

v. Bechtolsheim: Sie haben zwar nicht mich gefragt, aber ich finde General Schwarzkopf sehr gut, der ist einfach unglaublich praktisch veranlagt. Der sieht ein Problem, weiß, daß er es lösen muß - und er löst es eben.

McNealy: Stimmt. Der ist nicht gerade sehr diplomatisch, zugegeben. Schwarzkopf sagt, was er denkt - der ist sehr offen. Und so ist Sun auch. Wir sagen jedem, was wir machen, welche Architektur, welche Implementation wir verwirklichen wollen. Das ist wie beim Fußballspiel, beim Elfmeterschießen: Wir sagen dem Torwart vorher, wohin wir den Ball schießen werden, aber wir tricksen ihn dann trotzdem aus. Wichtig ist, daß wir unseren Kunden - unseren Konkurrenten damit natürlich auch - immer gesagt haben, was wir tun und tun werden. Und wir konzentrieren uns immer nur auf eine Sache, die wir konsequent verfolgen. In unserer Beständigkeit sind wir geradezu militant.

CW: Aber lassen Sie uns mal ein Beispiel für gezielte Höflichkeit geben, die Sie selbst praktizieren: Alle Welt redet mittlerweile von den Mainframe-Dinosauriern und davon, daß statt der Mainframes heute zunehmend PC- und Workstation-Systeme eingesetzt werden. Das richtige Wort hierfür lautet Downsizing. Sie nennen das aber - wie man auch auf Ihrem Stand sehen kann - , Rightsizing: Das zeugt zwar von einer diplomatischen Haltung der Sun-Company, aber es beschreibt einfach nicht präzise, was in den Unternehmen tatsächlich passiert.

McNealy: Das sehe ich etwas anders: PCs wachsen aus den Kinderschuhen heraus. Heute sind 32-Bit-Software, Multitasking, objektorientierte Umgebungen, X-Windows und grafische Benutzeroberflächen Stand der Technik in dieser Rechnerwelt. Das nenne ich Upsizing. Auf der anderen Seite gibt es heutzutage Mainframe-Systeme, die genau den umgekehrten Weg gehen, hier haben wir es also mit einem Vorgang zu tun, den Sie Downsizing nennen. Und weil Großrechner- und PC-Welt zusammenwachsen, spreche ich von Rightsizing. Wir wollen deshalb auch gar nicht diplomatisch sein, wir wollen sowohl dem Mainframe als auch dem PC das Leben schwer machen.

CW: Lassen Sie uns noch einmal auf das Thema Allianzen zurück kommen: Sie tun so, als ob Sie Kooperationen nicht nötig hätten. Und irgendwie hört sich das so an, als ob Sie so jemanden wie die IBM einfach links liegen lassen könnten...

v. Bechtolsheim: ... das haben wir noch nie geglaubt.

CW: Sie haben vorhin gesagt, Sie würden keine Allianzen eingehen...

McNealy: ... bevor hier große Mißinterpretationen entstehen: Es gibt Allianzen auf der Ebene der Schnittstellen und solche auf der Ebene der Implementationen. Zu den Schnittstellen gilt zu sagen: Alle Interfaces, die Sun bereitstellt, werden zu einem großen Teil oder vollständig von der Industrie übernommen. Nehmen Sie die Sparc-Architektur: Sie steht für zwei Drittel des gesamten weltweiten RISC-Marktes und wird von sieben großen Chip-Produzenten bedient, deren gemeinsamer Umsatz ungefähr 50 Milliarden Dollar ausmacht.

CW: Marktakzeptanz bedeutet nicht nur Hardware.

McNealy: O.k. Reden wir über Unix System V, Release 4. Jede auch nur halbwegs bedeutende Computerfirma in der Welt bietet diese Betriebssystem-Version an - es gibt alle möglichen Implementationen nur von dieser Schnittstelle. Nehmen Sie NFS: Es existieren 64 Betriebssysteme, die NFS unterstützen. Jeder in der Welt macht in X-Windows; jeder bedient TCP/IP-Protokolle; keiner, der nicht Ethernet unterstützt. Anders herum: Alle für den Anwender sichtbaren Schnittstellen, die Sun im Programm hat, werden von einigen oder von allen in der Industrie unterstützt. Es gibt - mit anderen Worten - nicht ein einziges Interface, das einzig von Sun angeboten würde, wie das etwa bei VMS oder beim Mikrokanal oder bei der RS/6000 Maschine der Fall ist. Es ist deshalb falsch zu behaupten, wir seien eine Company, die nicht offen ist, die proprietäre Architekturen bieten würde.

CW: Sie wollten noch etwas zu Implementationen sagen ...

McNealy: Was das betrifft, kann ich sagen, wir haben immer da, wo es Sinn gemacht hat, mit anderen kooperiert, gemeinsam entwickelt. Nehmen Sie die mit AT&T als Partner entwickelte Implementation von System V.4. OpenLook war ein Projekt, das von Xerox, AT&T und Sun durchgezogen wurde. Mit der OMG (Object Management Group, d. Red.) führen wir ein gemeinsames Projekt durch, um - hier mit dem Partner HP - objektorientierte Lösungen zu verwirklichen.

Mit TI unterhalten wir eine Partnerschaft zur Realisierung einer Implementation von Super-Sparc. Es wäre auch bezüglich der Implementierung falsch, uns als Einzelgänger hinzustellen.

CW: Trotzdem haftet Ihnen dieser Ruf an...

McNealy: Es ist aber nicht richtig, und es ist unfair, uns so darzustellen. Was wir allerdings nicht anstreben, sind Teilhaberschaften. Das sind nämlich in der Tat instabile Moleküle, weil es sich hierbei eben um Konkurrenten am Markt handelt. Wir schließen uns auch nicht an Konsortien an, die einfach keinen Sinn machen, wie etwa die OSF.

v. Bechtolsheim: Diese sogenannten Partnerschaften zwischen Wettbewerbern funktionieren doch nicht: Sobald solche Partner mit Produkten an den Markt gehen, wird es genau das, was es immer ist - ein Shoot-out, knallharte Konkurrenz. Nehmen Sie Apple und DEC: Beide taten sich vor einigen Jahren in einer Partnerschaft zusammen. Und was passierte? In dem Augenblick, als DEC- gegen Apple-Verkäufer Aufträge verloren, haben sie aufgehört, diese Partnerschaft weiter zu unterstützen.

McNealy: ...ganz genau. Die Top-Manager der verschiedenen Unternehmen mögen ja noch an einem Strick ziehen, aber die Verkaufsmannschaften, die werden sie nie unter einen Hut bekommen. Die sehen in solchen Partnerschaften nämlich überhaupt keinen Vorteil. Deshalb ist, wie gesagt, meine Devise: Bestellungen der Kunden sind mir die liebsten Partnerschaften.

CW: ACE war nach Ihrer Meinung von Anfang an zum Scheitern verurteilt?

McNealy: ... das war von allem Anfang an verurteilt zu scheitern. Genauso wie die OSF. Natürlich hält uns jeder, bloß weil wir unsere Meinung sagen, und sich diese dann oft als zutreffend herausstellt, für etwas zu clever.

CW: ACE ist also tot?

McNealy: ACE hat sich doch vollständig aufgelöst. Ich mache mit Ihnen hier eine Wette: Nehmen Sie den Telefonhörer und versuchen Sie, irgend jemanden an die Strippe zu bekommen, der Ihnen sagt: "Guten Tag, hier spricht ACE. Wir haben ein tolles ACE-Produkt." Ich garantiere Ihnen, Sie wählen sich die Finger wund und werden niemanden finden, der Ihnen diese Antwort gibt. Der einzige, der sich vor Sie hinstellt und mit Überzeugung sagt "ACE ist eine gute Sache" ist Jim Billmaier (ehemals Vice-President für Software und Marketing bei Mips, d. Red.). Und den haben wir vergangene Woche eingestellt. Der ist jetzt Vice-President für Product-Marketing bei unserer Tochter Sun-Soft. Mr. ACE arbeitet ab sofort bei Sun. Wenn Sie also etwas über ACE wissen wollen - rufen Sie uns an.

CW: Wie sehen Sie denn die anderen Konkurrenten am RISC-Markt?

v. Bechtolsheim: Hewlett-Packard hat eine proprietäre Architektur, nur HP stellt sie zur Verfügung. Außerdem liefern die etwa 20 000 Einheiten pro Jahr...

McNealy: Soviel verkaufen wir - und zwar nur Sun und nicht die ganze Sparc-Gemeinschaft zusammen - in ein, zwei Monaten...

v. Bechtolsheim: Die IBM und ihr Power-RISC-Chip werden überleben, ganz einfach wegen der schieren Marktgröße der IBM. Intel wird immer ein Marktfaktor sein.

McNealy: Für uns spricht schon die verfügbare Software. Wenn jemand Low-cost-Workstations kaufen will und unter einer großen Anzahl von Software wählen möchte, dann wird er Sun kaufen .

CW: Das ist ein guter Aufhänger - ihr Selbstverständnis. Apple könnte sich als die PC-Company schlechthin bezeichnen, Compaq als Anführer im PC-Clone-Geschäft. Wie sehen Sie Sun?

McNealy: Wir sehen uns als Führer des Trends, Arbeitsgruppen zu automatisieren, als Workgroup Automater.

CW: Das hört sich aber ganz so an, als wüßten Sie nicht, was Sie wirklich wollen. Kein Anwender weiß doch, was eine Workgroup ist. Damit kann keiner etwas anfangen.

v. Bechtolsheim: Lassen Sie mich unsere Position erklären: Als wir vor zehn Jahren anfingen, von Workstations zu reden, hat kein Mensch gewußt, was sich hinter diesem Terminus verbirgt. Wir haben Anrufe bekommen, und Leute haben uns gefragt: "Was ist das? Ist das ein Möbelstück?" So wird es auch mit dem Begriff Workgroup sein. Es ist eben eine fundamental andere Sache, in einem Netzwerk in Gruppen zusammenzuarbeiten als mit einem Stand-alone-PC. DOS und Novell sind für solche Gruppenarbeit nicht geeignet.

CW: Sie reden also davon, Prozesse zu automatisieren...

McNealy: Exakt...

CW: Das passiert aber schon seit 20 Jahren, die Technologie ist doch da...

v. Bechtolsheim: Gut, aber solche Dinge brauchen erstens Zeit. Und zweitens muß man ganz deutlich sagen: Das Versprechen, mit vorhandener DV-Technologie effizient arbeiten zu können, Effizienzgewinne zu erzielen, ist bis heute nicht wirklich eingelöst worden. Sie können Dokumente oder Tabellenkalkulationen schneller erledigen, gut. Aber das ist auch alles. Die nächste Herausforderung der DV-Technologie wird sein, wirklich effizientere Geschäftsstrukturen zu schaffen.

CW: Das führt natürlich zum Antagonismus Groß- und Minirechnerwelt kontra PC- beziehungsweise Workstation-orientierte DV.

v. Bechtolsheim : In der Tat waren die Menschen daran gewöhnt, Mainframes und Minicomputer zu benutzen. Da hingen ASCII- beziehungsweise 3270-Terminals dran. Die Anwender stellen nun fest, daß sie mit Workstations viel einfacher arbeiten können, sie kommen in den Genuß von grafischen Oberflächen, sie erfahren die Vorteile eines dezentralisierten Computersystems.

McNealy: Um einmal den Unterschied zu verdeutlichen: PCs automatisieren bestimmte Aufgaben, etwa Tabellenkalkulationen etc., Workstations automatisieren Prozesse. Sinnfällig wird dieser Unterschied auch darin, daß wir in der Regel nie eine einzige Workstation verkaufen.

Da werden immer mindestens fünf, zehn oder mehr Rechner auf einmal geordert, die dann vernetzt werden sollen.

CW: Wie wollen Sie denn, nachdem sich Ihrer Meinung nach die DV-Welt verändert, die Anwender überreden, ihre gesamte Rechnerlandschaft zu revolutionieren?

v. Bechtolsheim: Ein Argument ist schon, daß Sie sich für die Kosten, die Sie Jahr für Jahr nur für den Service eines proprietären Systems zahlen müssen, ein komplettes Workstation-System, wie vorhin beschrieben, kaufen können, mit dem Sie Ihre Aufgaben genauso erledigen. Auch hat sich in den letzten fünf Jahren die Einstellung zu Unix völlig geändert - positiv natürlich. Damit will ich gar nicht sagen, daß man jetzt den installierten Mainframe schon ausmustern kann. Aber man braucht keinen neuen Großrechner mehr. Und den möchte ich sehen, der heute noch rechtfertigen kann, einen Mainframe zu kaufen, den er über die nächsten fünf Jahre abschreiben muß - das ist eine sehr, sehr kostspielige Entscheidung.

McNealy: Das beste, was wir für unsere Kunden im Zuge von Downsizing-Aktivitäten tun können, ist, ihnen zu helfen, keine neuen Großrechner zu kaufen. Man muß sich doch einfach mal überlegen, was heutzutage mit einem Mainframe gemacht wird. Das sind im Prinzip zwei Dinge: Zum einen sind Sie permanent damit beschäftigt, ihre Daten auf den neuesten Stand zu bringen, also Online-Transaktions-Verkehr. Zum zweiten nutzen Sie diese Daten, in dem Sie sie abfragen, das heißt, Sie machen SQL Ab- beziehungsweise Anfragen. Unsere Meinung ist nun: Überlassen Sie ruhig Ihr ganzes OLTP-Geschäft den Großrechnern. Die werden 24 Stunden und sieben Tage in der Woche arbeiten, und wenn es irgend ein Problem gibt, wird die IBM wie ein Heuschreckenschwarm den Himmel mit Serviceleuten verdunkeln, die angeflogen kommen, um Ihnen bei der Problemlösung zu helfen. Dafür zahlen Sie dann auch.

CW: Wo bleibt da Sun? Sieht man die vor lauter IBM-Heuschrecken dann nicht mehr?

McNealy: Wir, beziehungsweise Kunden von uns, entwickeln ein Abbild der Datenbank auf lokalen Oracle- oder etwa Sybase-Unix-Servern. Und auf diesen können Sie dann während des Tages ihre Datenabfragen durchführen, also praktisch unter Ausschluß des Mainframes. Auf diese Art und Weise können Sie etwa die Hälfte der Kapazitäten eines Großrechners wieder freischaufeln.

CW: Wie sehen Sie Suns Position in fünf Jahren?

McNealy: Das ist eine schwere Frage. Ich versuche, sie mit einer interessanten Rechnung zu beantworten. Die Gewichte in der gesamten DV-Industrie sind eigentlich nie richtig verteilt worden: Wir verkaufen unsere Computer zu einem durchschnittlichen Preis von 200 Dollar pro MIPS. Wenn Sie nun einmal alle Umsätze von der IBM, von Siemens, von Bull, von DEC etc. hernehmen und sie auf eine vergleichbare Dollar-pro-MIPS-Leistungsbilanz reduzieren und deren jeweilige Umsätze solch einer Rechnung anpassen, dann würden diese großen Unternehmen zusammenschrumpfen ...

v. Bechtolsheim: ... auf ein Zehntel ihrer jetzigen Größe...

McNealy: ...genau, ein Zehntel. Die gesamte Computerindustrie wird eigentlich völlig über Wert gehandelt, fünf- bis zehnfach über ihrem eigentlichen Wert. Und was passiert momentan in unserer Branche? IBMs und DECs Hardware-Umsätze waren vergangenes Jahr rückläufig - IBMs Hardware-Umsatz rutschte um 20 Prozent in den Keller, 20 Prozent!

CW: Genau davon sprechen wir, wenn wir von Downsizing reden, da geht es nicht so sehr darum, daß PCs immer leistungsfähiger werden ...

McNealy: Wenn Sie Downsizing so auffassen - Downsizing der Umsatzzahlen - , dann sehen Sie einmal, was wir bei Sun pro Mitarbeiter in einem Jahr an Umsatz erwirtschaften: Das sind 300 000 Dollar. Wenn Sie hergingen und würden diese Meßlatte an Unternehmen wie Siemens, IBM, DEC etc. anlegen, dann müßten Sie in der Computerindustrie in den nächsten zehn bis 15 Jahren neun von zehn Mitarbeitern entlassen. Das ist die große Herausforderung, vor der die DV-Industrie steht. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich tue mich schwer mit Voraussagen, aber ich hoffe, daß wir in fünf Jahren genauso gut gerüstet sind wie heute.